Erste Wasseranalyse - Was meint Ihr?

[carlo_kraemer]

Wie gesagt. Bei Barium gehe ich eher von einem Messfehler aus.

Bzgl. der Beratung war das nicht so gemeint, dass wir dir hier nicht weiterhelfen können oder wollen. Es ist mehr so, dass ich es nicht so gut finde, dass Wasseranalysen verkauft werden, bei denen du dann Werte und lustige bunte Pfeile bekommst, aber keine Beratung. Bei Fauna Marin gehört zu jeder Analyse ein Berater, der dir dann auch sagt, was du aus den Werten lernen kannst.

[Jens]

Hallo Carlo,

ich habe mich bzgl. dem Barium mal an ATI gewendet.
Es scheint in der Tat wohl wirklich sehr selten zu sein, dass kein Barium im Wasser ist. Es soll aber in Zukunft von ATI Barium als Einzeldosis geben, da es wohl in letzter Zeit häufiger auftritt. Warum auch immer!?

Grüße
Jens

[Christian86]

Es soll aber in Zukunft von ATI Barium als Einzeldosis geben, da es wohl in letzter Zeit häufiger auftritt.

Die Antwort könnte schon in diesem Satz stecken

Das gar kein Barium vorhanden ist halte ich auch für Fragwürdig.
Allerdings weiß ich auch nicht was ein Produkt zur Barium dosierung bringen soll bzw. ob es überhaupt Probleme ohne Barium gibt...hab ich zumindest noch nie gehört.

Was auf jedenfall auffällig an den ATI-Analysen ist ist die tatsache das sehr viele Spurenmetalle und auch andere Stoffe n.n. sind.
Wenn man dagegen eine Fauna Marin Analyse vergleicht taucht da so gut wie gar nicht n.n. auf.
Schon das ist für mich ein grund keine ATI Analyse zu machen...ausserdem der fehlende Support.
Auch die Analysegeschwindigkeit halte ich wenn die analyse richtig und sauber durchgeführt wird für unrealistisch schnell.
Für viele Kunden mag das ein entscheidendes kriterium sein das sie schnell ihre Werte haben aber wenn die hälfte davon nicht stimmt und auch keine Auswertung bei Problemwerten erfolgt steht man auch nur im dunkeln und weiß nicht was man machen soll!

[carlo_kraemer]

Kann Christian da nur 100% zustimmen. Billig ist halt nicht immer gut.

[Fry]

Hallo!

Von jemandem der aus der Chemie kommt: Schaut euch mal gängige Nachweisgrenzen vieler Spurenelemente mittels ICP-OES an. Ich finde ein "nicht nachweisbar" von ATI viel ehrlicher als einen auf 2 Nachkommastellen angegebenen Phantasiewert, welcher sich aus dem eher aus dem Grundrauschen des Detektors als aus einer tatsächlichen Konzentration ergibt. Nuff said.

LG,
Christoph

[carlo_kraemer]

Hallo!

Von jemandem der aus der Chemie kommt: Schaut euch mal gängige Nachweisgrenzen vieler Spurenelemente mittels ICP-OES an. Ich finde ein "nicht nachweisbar" von ATI viel ehrlicher als einen auf 2 Nachkommastellen angegebenen Phantasiewert, welcher sich aus dem eher aus dem Grundrauschen des Detektors als aus einer tatsächlichen Konzentration ergibt. Nuff said.

LG,
Christoph

Gebe ich dir vollkommen recht. Zumal bei einigen dieser Spurenlemente die Wirkung völlig unklar ist und damit auch recht unklar ist was man aus den Werten lernen soll. Für Barium gilt das Problem aber sicher nicht (das Messbarkeitsproblem, die Wirkung ist auch hier unklar).

Meine Kritik bezieht sich eher darauf, dass ich sowohl die bunten Pfeile als auch die Optimalwerte bei ATI sehr merkwürdig finde. Und das gepaart mit fehlender Beratung ist für mich ein Grund dort keine Analysen zu machen. Das ist aber meine ganz persönliche Meinung, die nichts mit Sangokai zu tun hat. Nur damit keine Missverständnisse entstehen.

[Fry]

Danke, Carlo.

Was man an all den Analyse-Anbietern vorwerfen kann: Es werden keinerlei LLOD (Lower Limit of Detection, Nachweisgrenze) und LLOQ (Lower Limit of Quantification, Bestimmungsgrenze)-Werte angegeben. Zudem fehlen imo immer Fehlerbereiche. Was hilft etwa ein Messwert von 0.245 wenn die Messunsicherheit/der Fehler plusminus 0.2 beträgt. Hier würde es die Möglichkeit für einen Anbieter geben, sich in punkto "Ehrlichkeit" und Wissenschaftlichkeit von der Konkurrenz abzuheben.

IMO eignen sich die Spurenmetall-Werte der ICP nur dazu um deutlich zu hohe Konzentrationen, welche dann auch zu Problemen im Becken führen, zu identifizieren. Damit den Verbrauch von Vanadium, Eisen, Molybdän und Konsorten zu bestimmen und Optimalwerte einzustellen ist Wunschdenken. - Man könnte die Werte auch würfeln. Die ICP-OES ist aber trotzdem eine sehr sinnvolle Methode, vor allem auch in Bezug auf Elemente wie Strontium oder Iod.

Viele Grüße,
Christoph

[Christian86]

Naja schon wenn Claude sagt das er zum kalibrieren fast einen Tag braucht und es ihm unmöglich ist innerhalb eines Tages eine Probe zu machen gibt mir das zu denken wenn ich ein Ergebnis ein tag nachdem ich meine Probe verschickt habe von ATI bekomme.
Schon alleine der unterschied bei der probenentnahme spielt da eine Rolle.
Ati hat nur ein Röhrchen welches einfach mit Wasser gefüllt wird soweit ich weiß und das wars.
Bei Fauna Marin wird die Probe mittels spritzenvorfilter entnommen sowie angesäuert um sie zu stabilisieren.
Schon das alleine macht für mich den Unterschied und zeigt wie ernst die Sache da genommen wird.
Inwieweit die Messung auf die kommastellen genau stimmt kann ich nicht sagen da ich mich damit nicht genug auskenne.
Aber wenn ati aufgrund ihrer n.n. Messung empfiehlt Molybdän,Barium oder sonstiges zu dosieren sagt mir das ja das sie davon ausgehen das wirklich nichts vorhanden ist oder warum sollte man es dann dosieren?
Die Empfehlung wäre ja dann auch den Wert auf 0,0005g oder so anzuheben.
Wenn dies aber nicht eindeutig messbar ist wäre dies auch sinnlos weil man den Wert ja nicht einschätzen könnte.
Bei gilbers gibt es glaube ich auch so gut wie keine n.n. Werte...
Schon alleine vom Gefühl denke ich wissen Fauna Marin sowie Peter Gilbers von diesen Sachen besser Bescheid als ATI welche in den letzten Jahren einfach nur von einen Zug auf den nächsten springen ohne ernsthaft selbst etwas auf die Beine zu stellen.

Bei vielen Elementen geb ich Carlo aber recht das man die Bedeutung dieser physiologisch wie biologisch gar nicht deuten kann.

[Fry]

Naja schon wenn Claude sagt das er zum kalibrieren fast einen Tag braucht und es ihm unmöglich ist innerhalb eines Tages eine Probe zu machen gibt mir das zu denken wenn ich ein Ergebnis ein tag nachdem ich meine Probe verschickt habe von ATI bekomme.
Schon alleine der unterschied bei der probenentnahme spielt da eine Rolle.
Ati hat nur ein Röhrchen welches einfach mit Wasser gefüllt wird soweit ich weiß und das wars.
Bei Fauna Marin wird die Probe mittels spritzenvorfilter entnommen sowie angesäuert um sie zu stabilisieren.
Schon das alleine macht für mich den Unterschied und zeigt wie ernst die Sache da genommen wird.
Inwieweit die Messung auf die kommastellen genau stimmt kann ich nicht sagen da ich mich damit nicht genug auskenne.
Aber wenn ati aufgrund ihrer n.n. Messung empfiehlt Molybdän,Barium oder sonstiges zu dosieren sagt mir das ja das sie davon ausgehen das wirklich nichts vorhanden ist oder warum sollte man es dann dosieren?
Die Empfehlung wäre ja dann auch den Wert auf 0,0005g oder so anzuheben.
Wenn dies aber nicht eindeutig messbar ist wäre dies auch sinnlos weil man den Wert ja nicht einschätzen könnte.
Bei gilbers gibt es glaube ich auch so gut wie keine n.n. Werte...
Schon alleine vom Gefühl denke ich wissen Fauna Marin sowie Peter Gilbers von diesen Sachen besser Bescheid als ATI welche in den letzten Jahren einfach nur von einen Zug auf den nächsten springen ohne ernsthaft selbst etwas auf die Beine zu stellen.

Bei vielen Elementen geb ich Carlo aber recht das man die Bedeutung dieser physiologisch wie biologisch gar nicht deuten kann.

Hi!

gegen die methodenspezifischen Grenzen der ICP-OES kann auch Fauna Marin nichts ausrichten. Eine ICP-Messung geht schnell, genauso eine Kalibration. Wenn einen Tag lang kalibriert werden muss finde ich das merkwürdig. Eventuell nach einer Neujustierung nachdem das Gerät zur Reinigung zerlegt war. Ich finde einen Bearbeitungszeitraum von 1 Tag durchaus realistisch.

Reef Analytics betreibt ein ICP-MS... dadurch können die theoretisch viel geringere Konzentrationen messen. Dabei entstehen aber weitere Probleme wie Massenaddukte mit Cl,Na,Ca,Mg,.. wodurch nicht vorhandene Elemente "vorgegaukelt" werden können. Da Peter Gilbers sicher keine hochauflösende MS an seiner ICP hat (seeehr teuer), sind die Messungen imo sehr fehleranfällig.

Irgendwelche Supplements wollen auch alle Hersteller verkaufen. Ob man nun die 0.1 µg/l Vanadium ins Becken kippt oder nicht, das erinnert mich an die Homöopathie-Debatte. Schaden wirds keinesfalls, und alle wollen ihre Investitionskosten auch wieder irgendwie reinbekommen.

Ich will keinen Anbieter hervorheben, ich finde sie haben alle ihre Vor-und Nachteile. Dem ATI-Bashing hier stelle ich mich jedoch bewusst entgegen.

LG,
Christoph

PS.: Die Spritzenfilter bei FM sind auf jeden Fall eine gute/notwendige Sache. Auch ansäuern ist vernünftig. Eventuell können da die anderen Hersteller nachziehen. Die Mehrkosten sind im sub 2€-Bereich.

[Christian86]

Ja da magst du bestimmt recht haben da du von der Materie viel mehr weißt wie ich.
Aber schon alleine der Filter und die Säure zeigen mir das die Sache ernster genommen wird als das ich meine Werte in einen tollen bunten onlineportal anschauen kann wo der Großteil immer noch nichts ohne Beratung mit den Werten anfangen kann.
Ich weiß ja nicht wie oft die ICP gereinigt und neu justiert werden muss aber ich nehm mal an umso öfter umso genauer sind die Ergebnisse?

Ich möchte hier kein ATI Bashing betreiben!
Das ist alles nur meine persönliche Meinung und ich finde generell die Art und Weise von ATI nicht gut.
Sie versprechen halt viel und am Ende bauen sie etwas nach oder labeln chinamarken um...
Ich glaube ATI bedeutet Aquarien Technik Innovation...Von letzteren ist nach der T5 Technik meiner Meinung nichts mehr übrig.
Sie wollen halt alles anbieten was auch schon aus Existenzgründen legitim ist nur muss man es dann auch richtig machen
Aber wie gesagt ist das mein rein persönliches empfinden und keineswegs eine allgemeingültige Aussage!
Deshalb schenke ich der ICP-Analyse von ATI kein Vertrauen!

Wie gesagt alles gut und kein Grund zur Aufregung