Das 330er Shallow Reef

[SRL FM]

Hi

Also wir sind in unserer Korallenanlage 3 Mitarbeiter es dauert bei einem neuen Test etwa 3 Monate bis sich alle angeglichen haben und ähnliche Werte mit ein und demselben Test erzielen.
Ich selber komme kaum damit klar eine leicht hellblaue Lösung abfärbend auf klar sauber zu bestimmen und so sind zwischen dem Kollegen und mir durchaus mal 50 - 80 mg Differenz. Gleicher Test gleicher Ort gleiches Wasser selbe Zeit. Eine Sache ist bei CA wichtig. Mach den Tests morgens unter einer DaylightRöhre oder Tageslicht. Nach Bildschirm oder Aquarienarbeit unter Blaulicht kriegst du da kein Test mehr grade

Wir entwickeln grade eine Ca Test der einen deutlichen Farbumschlag aber trotzdem eine hohe Genauigkeit haben soll aber mehr wie + - 5 % werden wir auch damit kaum hinbekommen.

[Steppo]

Hallo Claude,

ich habe kein Problem mit den gemessenen Werten was die KH betrifft. Ich habe jedoch auch festgestellt, dass alle Werte der letzten Analysen bei 6,5 dKH angegeben wurden. Weiterhin ist interessant, dass ihr in 0,5er Schritten rundet. Warum? Für mich ist es wichtig zu wissen, welchen Wert ihr genau ermittelt, damit ich das auf meinen häuslichen Test anwenden kann.

Was mir aber in Summe auffällt, dass bei vielen Analysen unterschiedlich markiert werden. Dabei meine ich nicht, dass die rote Markierung nicht so aussagekräftig ist, sondern dass nen Analysewert mit 5,x rot markiert wird, in einer anderen Analyse ein Wert >60 nicht rot markiert (auch kein Kommentar). Bei einer Businessanalyse wurde der PO4 Wert gemessen und mit <0,03 mg/l angegeben. Was heißt das jetzt für den Kunden? Was hat er nun für einen Phosphatwert?

Ich selber habe mit meiner Analyse keineswegs ein Problem, sonst hätte ich mich gemeldet. Ich finde jedoch die Aussagekraft teilweise nicht so befriedigend.

[SRL FM]

Hallo Steffen

Vielen Dank für dein Feedback. Meinst du mit allen Analysen deine Analysen ? Ich müsste das wissen um zuzuordnen was du genau meinst. Wie schon gesagt ich kann einfach keine Häufung oder sowas feststellen. Immerhin messen wir zweimal am Tag unsere gesamten Anlagen 6 - 7 komplette Aquariensysteme auch durch und führen Buch darüber. Wie schon gesagt check ich das gerne alles nochmal nach.

gerundet wird da die allermeisten Tests genau so messen zudem die Transportdifferenz ausgeglichen wird. Zudem die ,15 Test das so genau im Haushalt nicht bestimmen können und es völlig unerheblich ist ob man nun 6,1 oder 6,0 hat. Dazu kommen 2 verschiedene Messmethoden.

Der Wert wurde für die Spektrometrie angebeben, das heisst das der Po4 Wert unterhalb von 0,03 liegt. Dazu bekommt man aber noch den P Wert der ICP den errechneten Po4 Wert und die Interpretation hierzu die in sehr vielen Fällen sehr ausführlich auch übers Telefon passiert. Wenn eine Probe diese Ergebnisse liefert und oder durch Störungen sich eine höhere Nachweisgrenze ergibt dann ist das so uns es macht dann auch keinen Sinn irgendwas hinzuschreiben nur damits besser aussieht.

So ausführlich wie wir das tun testet niemand Phosphor und ich hab zudem noch Möglichkeiten mir den tiefen Bereich genau anzuschauen, um um extrem unteren Bereich eine Aussage treffen zu können. In dem Fall auch ob es sich um reaktives oder um Depotwerte handelt. Das gehört dann aber zur Interpretation des Buisness Tests.

Gruss Claude

[Steppo]

Hallo Claude,

in meiner Analyse war der Eisenwert mit 5,x rot markiert und mit "noch okay" kommentiert. Das passt, alles gut. Bei jemand anderem hier um Forum (Business Test) war der Wert mit >60 angegeben, ohne Farbmarkierung und ohne Kommentar. Ich fand den Business-Test insofern interessant, als dass man dort auch den Phosphorgehalt gesehen hat, den dazu errechneten maximalen Phosphatgehalt sowie den gemessenen Phosphatgehalt. Interessant insofern als dass man hier mal sehen konnte, dass das frei verfügbare Phosphat deutlich niedriger war, als der theoretisch errechnete Gehalt. Passt auch alles aus meiner Sicht. Meine laienhafte Erklärung ist, dass einiges vom Phosphor gebunden ist (hoher Eisenwert).

Nun kommt aber etwas, was ich optimierungsbedürftig erachte. Wie hoch ist jetzt das frei verfügbare Phosphat? Ist es bei 0,029 mg/l oder 0,02 mg/l? Oder liegt evtl sogar eine Nährstofflimitierung vor, aufgrund des hohen Eisengehaltes? Ich finde, dass die angegebenen <0,03 mg/l sehr ungenau sind und alles bedeuten können. Von super Wert bis Achtung, hier gibt es ein Problem.

Dass alle zuletzt gemessenen KH-Werte, die hier veröffentlicht wurden bei 6,5 liegen, kann natürlich Zufall sein. Aber auch hier versuche ich mich ja in einem Bereich zwischen 7,0 - 7,5 dKH zu bewegen. Da finde ich Rundungen von 0,5 zu grob. Und wenn es nur für das Gefühl ist, aber ich würde lieber euren ermittelten Wert kennen, um einen Rückschluss auf meinen Test ziehen zu können. Bei Ati hatte ich eine Differenz von 0,7 dKH. Nach eurer Analyse lag die Differenz plötzlich deutlich drüber. Als ich dann aber immer wieder 6,5 dKH in den veröffentlichten Analysen gesehen habe, habe ich den Wert für mich ignoriert und bin wieder auf die Differenz zur Ati-Analyse gegangen. Vielleicht kann man ja den ermittelten Wert nehmen oder man schreibt einen Hinweis an die gerundeten Werte (mit * oder so).

Also, ich finde die Fauna Marin Analyse nicht schlecht. Aber einige Hinweise würden helfen, die angegebenen Werte auch ohne Berater besser einsortieren zu können. Das ist aber nur meine bescheidene Meinung. Übrigens habe ich das KH-Thema hier nicht gepusht, ich hab nur zugestimmt

Ich bin gespannt, wie der Ablauf in zwei, drei Monaten ist. Dann brauche ich die nächste Analyse.

[Peter666666]

Hi

Also wir sind in unserer Korallenanlage 3 Mitarbeiter es dauert bei einem neuen Test etwa 3 Monate bis sich alle angeglichen haben und ähnliche Werte mit ein und demselben Test erzielen.
Ich selber komme kaum damit klar eine leicht hellblaue Lösung abfärbend auf klar sauber zu bestimmen und so sind zwischen dem Kollegen und mir durchaus mal 50 - 80 mg Differenz. Gleicher Test gleicher Ort gleiches Wasser selbe Zeit. Eine Sache ist bei CA wichtig. Mach den Tests morgens unter einer DaylightRöhre oder Tageslicht. Nach Bildschirm oder Aquarienarbeit unter Blaulicht kriegst du da kein Test mehr grade

Wir entwickeln grade eine Ca Test der einen deutlichen Farbumschlag aber trotzdem eine hohe Genauigkeit haben soll aber mehr wie + - 5 % werden wir auch damit kaum hinbekommen.

Okay dann wird ich das mal morgen in der Früh versuchen wegen dem Farbumschlag (bei mir von rot -> blau). Darum teste ich zuerst mit Refernzlösung damit ich weis wie die Farbe aussieht wenn der Wert erreicht wird.

[Steppo]

Hallo zusammen,

wie gewünscht, anbei der Link zu meinem Vergleichstest zweier ICP-Analysen:

http://reefing.de/REEFING/Erfahrungsber ... P-OES.html


Ich bin auf euer Feedback gespannt.

[SRL FM]

Hallo Steffen

Ich hab mir deinen Vergleich mal angesehen und ich weiss echt nicht so recht wie ich das sagen soll. Das Problem an Erfahrusngsberichten ist einfach die das man auch verstehen sollte was da genau passiert bevor man bestimmte Feststellungen trifft. Fakt ist aber auch das man wenn 2 Analysen gleichzeitig macht die gleichen Werte erwarten sollte
und wenn das nicht kommt ist man natürlich auch verwundert und das auch zurecht. Deine Zusammenfassunge und Feststellungen sind leider nicht korrekt und entsprechen auch nicht das was auf den Tests steht. Evtl wirds noch lustiger für dich da auch Elemente die gleich angezeigt werden so nicht im Aquarium vorhanden sind.

Nehmen wir mal Kupfer z.B. Du bemängelst das Ergebnis hat einen zu grossen Unterschied. Ich muss sagen nein hat es nicht unbedingt, Triton gibt Messwerte unterhalb der Nachweisgrenze mit 0,0 an ( steht auch auf seiner HP) Da die angegeben 1,94 ug bei einer korrekten Meerwasserkalibrierung des Geräte extrem nah an der Nachweisgrenze sind. kann es sein das die Werte extrem nah beieinander sind. Sagen wir mal die Nachweisgrenze bei der Messung von Triton war an dem Tag bei 1,9 gemessen hat er 1,8 er würde dann 0,0 angeben , wir z.B. < 1,9 und Ati gibt den als Wert an, Sie kalibrieren aber das Gerät nach eigenen Angaben auch nicht jeden Tag wie wir und Triton das tun. Dies ist meiner Meinung nach aus unabdingbar um eine entsprechende Qualität an Analytik zu gewährleistet, Zudem musst du dann wissen wie und mit was kalibriert wird. Es gibt eine Standardkalibration damit erreicht du sehr niedrige Nachweisgrenzen ist aber im Grunde genommen sowas wie die Kalibration eines Refraks mit destiliertem Wasser aus dem Baumarkt. Machst du deine eigenen Methode und eigene Kalibrationen basierend auf künstlichem Meerwasser dann ändert sich einiges. Wir müssen uns hier im klaren sein das wir im Millionsten Gramm Bereich !!! da sind Unterschiede von 30 % schon recht gut.

Zu den restlichen Werten, Proben die nicht fixiert sind und sterilisiert verändern Ihre Chemie in den kleinen Röhrchen erheblich. Je nach Elementen werden diese komplexiert, umgesetzt oder lagern sich als Mineralien an den Wänden der Gefässe ab. Daher spielt auch hier die Zeit wirklich eine Rolle. Wie du siehst ist das alles net ganz so einfach und es Bedarf einiges um korrekte Analytik zu betreiben. Nicht umsonst sind normale Labore sehr teuer und betreiben eine hohen Aufwand für jede einzelne Probe. Triton hat hier durch sein Laborsystem eine tolle Vorarbeit geleistet damit wir Aquarianer von der Technik profitieren können. Deine Entscheidung sich auf eines zu beschränken und sich dann diese Werte als Massstab zu nehmen ist auf jedenfall ok und meistens auch hilfreich, vor allem dann wenn man Werte selbst nicht interpretieren kann.
Gruss Claude

[Steppo]

Hallo Claude,

ich finde es wirklich super, dass du dir das angesehen hast. Da ich das vor ein paar Wochen geschrieben habe, ist mir aufgefallen, dass ich den wesentlichen Absatz vergessen habe und das passt auch ganz gut zu deinem Einwand.

Ich möchte vorweg sagen, dass ich deine Herangehensweise äußerst sympathisch finde. Du betrachtest das ganze von der technisch-logischen Seite. Warum das so sympathisch ist? Weil du damit inhaltlich höchstwahrscheinlich Recht hast. Weiterhin sagt mir mein Bauchgefühl, dass ihr von der Vorgehensweise die korrekteste ICP-OES anbietet, die man derzeit käuflich erwerben kann.

Jetzt kommt das große ABER. Der Kunde kann es qualitativ weder bewerten noch beweisen, dass dies so ist. Als damals ATI mit der ICP an den Markt gegangen ist, habe ich für mich kurzer Hand beschlossen, die vorhandene Triton-Analyse parallel zur ATI-Analyse abzuschicken. Gesagt getan. Die Ergebnisse hast du dir ja angesehen. Nun kommt der wesentliche Punkt, der den Kunden interessiert. Nämlich, was sagt mir die Ergebnisausgabe? Was kann ich daraus ableiten?

Ich fand es nicht sonderlich wichtig, dass Kupfer bei Triton gar nicht nachweisbar und bei ATI mit 1,94 angegeben wird. Was ich aber wichtig und entscheidend fand, ist dass ATI einen Handlungsbedarf bei zum Beispiel Vanadium sieht und Triton nicht (wie auch, da nicht nachweisbar). Also nicht das absolute Ergebnis ist entscheidend, sondern die daraus abgeleiteten Handlungsempfehlungen. Laut ATI habe ich einen erhöhten Wert und sollte etwas tun, laut Triton ist alles super - bezogen auf Vanadium. Und es gab ja weitere Elemente oder auch Handlungsempfehlungen, die voneinander abweichen. Das ist etwas, was ich als gravierend bezeichnen würde. Somit ist die letzte Spalte meiner erstellten Übersicht die eigentlich entscheidende. Die Handlungsempfehlung für den Kunden sollte unabhängig von den absoluten Werten doch eigentlich nahezu deckungsgleich sein.

Zu diesem Umstand gesellt sich ein weiterer Aspekt hinzu. Es gibt natürlich auch Elemente, dessen genauen ermittelten Werte ich als Kunde wissen möchte. Dazu gehören die Werte, für die es auch einen häuslichen Test gibt UND die wichtig für das Betreiben des eigenen Beckens sind, damit ich die unter Laborbedingungen ermittelten Werte mit den zu Hause ermittelten Werte vergleichen kann, um ggf. einen Korrekturfaktor berücksichtigen zu können. Dazu gehören für mich KH, Ca, Mg, PO4 und Nitrat. Ich finde es im Übrigen schade, dass niemand im Rahmen einer ICP zusätzlich den Nitrat-Wert ermittelt mittels passendem Testverfahren. Das habe ich im Übrigen auch Herrn Pritzel zurückgespiegelt.

Ich als nicht-wissender Kunde wünsche mir im Grunde einen Experten, der mir sagt, wie mein Wasser aussieht (Makro- und Spurenelemente) und wie gut und genau ich mit meinen häuslichen Tests die wesentlichen Werte ermitteln kann. Das gibt es derzeit meiner Meinung nach noch nicht.

[Rudi]

Hallo Steffen,

Ich Stimme Dir da zu 100% zu!
Wir als "unwissende" Kunden sollten bei solchen Analysen für uns verständliche und zumindest einigermaßen nachvollziehbare Ergebnisse und vor allem Handlungsempfehlungen erwarten dürfen. Auch in Bezug auf KH, Ca, Mg, Nitrat und Phospaht zum Abgleich der selbst ermittelten Werte stimmen ich mit Deiner Sichtweise überein.

Die Argumente von Claude sind sicherlich nachvollziehbar, allerdings bin ich mir fast sicher, dass Triton und ATI ähnlich schlüssige Argumente anführen würden, warum gerade deren Analysen die genaueren und vielleicht besseren sind.
Bitte nicht falsch verstehen! Das soll keine Kritik oder gar Unterstellung an die Anbieter der Analysen sein, sondern vielmehr eine Anregung, uns "unwissenden" Kunden die angesprochenen verständlichen und nachvollziehbaren Ergebnisse und Handlungsempfehlungen zur Verfügung zu stellen. So entsteht das Vertrauen in diese Ergebnisse, welches wir uns wünschen.

Gruß
Rudi

[Marcus H]

Hallo,
habe vor zwei Wochen meine erste Analyse bei Triton machen lassen und war danach extrem verunsichert was ich mit den Werten anfangen soll. Kann mich da meinen Vorredner nur zu 100% anschliessen. Die von uns zu Hause messbaren Grundwerte sind einfach die Basis und müssen zu Abgleichszwecken gemessen werden, ansonsten hat für mich ein Labortest keinen Sinn und Nutzen da ich normaler Aquarianer bin und kein Meeresbiologe.
Gruss
Marcus