Erste Wasseranalyse - Was meint Ihr?

[Oliver]

Hallo Jens,

das war jetzt nicht explizit auf dich bezogen, sondern vielmehr für die Allgemeinheit gedacht. Falls es so rüberkam entschuldige ich mich dafür.

Hier kannst du nachlesen wie es sich verhält viewtopic.php?f=54&t=451
Der Thread ist in jedem Unterforum an dritter Stelle von oben angepinnt.

[Angela]

Hallo,

ich möchte hier keinesfalls den Eindruck erwecken, ich wäre mit Jörgs Beratung irgendwie unzufrieden. Dass diese einmalig und sehr gut ist, da sind wir uns, denke ich, alle einig.
Mir ging es einzig um die Diskussion der Wasseranalyse an sich von FM. Ich möchte halt einen Wert für Eisen haben, um später zu sehen, ob er gesunken ist.
Man möchte ja Differenzen mit Jörgs Produkten ausgleichen, deshalb stellt man die Analysen hier ins Forum.

...Und nur um 11,50 Euro zu sparen und den Nitrat Wert zu wissen tue ich mir das nicht an...

Aufs Geld kam es bei der Entscheidung nicht an, außerdem sind es viel weniger als 11,50 Euro.

Gruß
Angela

[Jens]

Hallo Oliver,

alles gut.
Wenn ich ja weiß wie das "System" funktioniert werde ich der letzte sein, der sich dagegen wehrt. Es bringt ja wirklich nur Vorteil.
Ich bin mit der aktuellen Situation ja auch nicht zufrieden gewesen, daher habe ich ja hier nach Hilfe gesucht.

Hier kannst du nachlesen wie es sich verhält viewtopic.php?f=54&t=451

Danke für den Link.

Aber vielleicht trotzdem nochmal eine Frage zu meinem Thema.
Sollen Strontium und Vanadium wirklich nur einmalig dosiert werden oder gibt es hier Lösungen für einen dauerhaften Ausgleich?
Gerade bei Strontium habe ich viele Mittelchen gesehen. Von diesen Supplements für die einmalige Dosierung bis hin zu Pulver,
das regelmäßig alle paar Wochen dosiert werden sollen. Was soll ich jetzt am besten einsetzen?

Mir fehlt hier z.B. auch das Hintergrundwissen, wie langsam oder schnell die einzelnen Elemente verbraucht werden.
Bor z.B. habe ich aus meiner 1. Analyse gelernt verbraucht sich wohl sehr langsam. Jod z.B. sehr schnell. Daher dosiere ich Jod jetzt regelmäßig.

Das Thema "Analytik" scheint ein wirklich sehr großes und komplexes Thema zu sein. Interessiert mich wirklich sehr.
Es wäre doch toll, wenn man eine Übersicht der gängigen Werte mit Infos versehen könnte.
- Wozu dient der entsprechende Wert bzw. welchen Einfluss hat er im Becken?
- Wo liegen die Grenzwerte?
- Was passiert, wenn zu viel bzw. zu wenig vorhanden ist?
- Ist der Verbrauch langsam oder schnell?
- Was kann man unternehmen?
- etc.

So eine Art Leitfaden für Analyse-Einsteiger.
Wie seht ihr das?

Grüße
Jens

[Jörg Kokott]

Hi Jens,
Du findest bei mir bei den BALANCE Produkten auf der Webseite für Bor, Kalium, Strontium, Iod und Brom (noch in Bearbeitung) ausführliche Informationen, zu Grenzwerten, biologische Bedeutung, Mangelsymptome, etc. Dort kannst Du Dich einlesen.

Mit jedem Produkt kannst Du eine einmalige Ausgleichsdosis berechnen, als auch eine für Dein Becken individuelle Erhaltungsdosis ermitteln, was aber natürlich nur anhand von mehreren Analysen über die Zeit geht. Das kann Dir niemand sagen, wie und was Dein Becken verbraucht. Strontium fällt z.B. sehr schnell bei einer zu hohen KH aus und wird dementsprechend öfters nachdosiert werden müssen als in Becken mit einer normalen KH. Iod wird in Abhängigkeit von der Art und Menge Aktivkohle mehr oder weniger stark gezogen. Das sind alles individuelle Werte und wie gesagt, Du kannst über Folgeanalysen schauen, wie sich die Werte entwickeln und dann in Anlehnung an die gelieferten Messwerte die Erhaltungsdosen erhöhen oder ggf. auch senken, sollten die Werte steigen.

[Jörg Kokott]

ehrlich, ich war mit meiner letzten Fauna-Marin-Analyse auch nicht 100-prozentig zufrieden.
Elfmal stand da, kleiner als ..., bei Eisen sogar größer als... Da hatte ich auch keine Anhaltspunkte.

Hi Angela,
naja, aber dann weißt Du doch wenigstens die Bestimmungsgrenze! Bei den anderen Labors steht dann da "n.n." oder "0.00". Von daher, hast Du doch hier eine qualitative Aussage, bei den anderen Labors weißt Du gar nicht, wo Du liegst. Wissenschaftlich und qualitativ ist das so, wie Fauna Marin das macht, absolut korrekt. Das ist leider das Problem, dass die wenigsten Aquarianer naturwissenschaftlich ausgebildet sind und gar nicht merken, wann eine Analyse korrekt ist und wann nicht. Wenn Du bei Eisen z.B. >60 µg/L bist, dann heißt dass, dass der Messwert darüber einfach nicht reproduzierbar und verifizierbar ist. Aber ob Du 60, 65 oder 90 µg/L hast, spielt doch gar keine Rolle, weil das kein Eisen ist, das überhaupt biologisch verfügbar ist. Das sind organische Rieselhilfsstoffe, oder es ist partikulärer Abrieb. Normal anorganisches gelöstes Eisen würde in den Konzentrationsbereich, wenn es verfügbar wäre, sofort als Eisenphosphat oder auch als Eisenoxid ausfallen. Von daher kann man mit einem solchen Wert sehr wohl arbeiten und diesen interpretieren.

[Angela]

Hallo,

obwohl ich in ein naturwissenschaftlich-technisches Studium absolviert habe, bin ich wie wohl fast alle hier kein Chemiker.

Gehe ich recht in der Annahmen, dass mit den gängigen Analysen ein Teil der Spurenelemente gar nicht genauer bestimmt werden kann?
Nur wenn die Elemente eine bestimmte Grenze überschreiten, gibt es Ergebnisse?

Denn ich weiß ja auch bei Faun Marin nicht, ob das Element überhaupt vorhanden ist, denn Null ist ja auch kleiner als der Wert der Bestimmungsgrenze. Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Gruß
Angela

[Jörg Kokott]

Hallo Angela,
die Kalibration bestimmt einen Minimal- und einen Maximalwert und damit einen Bereich, innerhalb dessen ein Messwert eine statistisch hohe Wahrscheinlichkeit hat, dass er stimmt. Darüber und darunter können auch noch Zahlen ermittelt werden, aber die haben eben eine entsprechende Abweichung. Genau wie bei einem Phosphat-Test, die meisten haben eine Abweichung im unteren Messbereich von z.B. +/- 0,01 mg/L, d.h., wenn Du 0,02 mg/L als Messwert bekommst, kann der Wert auch 0,01 mg/L oder 0,03 mg/L sein. Je weiter der Wert von den Kalibrations-Maxima entfernt ist, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass der Wert nicht stimmt, d.h., dass die Abweichung größer wird und der Wert damit nicht mehr statistisch verifizierbar ist.

Fauna Marin versucht durch zwei verschiedene Kalibrationen in zwei getrennten Messungen zunächst einmal im Hauptkomponenten-bereich zu kalibrieren und dann in der zweiten Messung im Bereich der Mikrolemente. D.h. alleine schon durch diese unterschiedlichen Kalibrationen wird die Wahrscheinlichkeit größer, dass die ermittelten Werte auch stimmen.

Wenn Du z.B. bei Antimon < 7 µg/L angezeigt bekommst, dann ist das genau die Grenze, an der eine Zuverlässigkeit für den Messwert garantiert ist, d.h. dass der Wert auch verifiziert werden kann. Insgesamt sind die Kalibrationen natürlich so gewählt, dass sie für uns brauchbar, d.h. diskutierbar sind. Antimon < 7 µg/L ist eine völlig ausreichende Aussage. Ob Du da nun 0, 3, 5 oder 6 µg/L stehen hast. Du kannst Dir sicher sein, dass der Wert nicht größer ist als 7 µg/L und damit bist Du in keinem gefährdendem Bereich. Welche aquaristisch-praktische Bedeutung hätte es für Dich, wenn die Bestimmungsgrenze z.B. bei < 3 µg/L liegen würde? Du würdest praktisch an dem Wert nicht mehr oder weniger verändern wie bei einer BG von 7 µg/L. Keine Frage, es wäre super, wenn man die Bestimmungsgrenzen noch weiter nach unten bekommen würde. Dann wäre eben eine Aussage möglich, dass Antimon bei 3 oder z.B. bei 5 µg/L liegt. Aber praktisch hat das eigentlich keine Bedeutung, weil Du beide Werte nicht korrigieren müsstest oder würdest.

Natürlich versucht Fauna Marin die Grenzen hier im Rahmen der technischen Möglichkeiten so niedrig zu bekommen, wie nur möglich. Aber im Vordergrund steht, dass der Wert stimmt. Was nützt Dir ein absoluter Messwert von z.B. 3 µg/L Antimon, wenn die Abweichung dann +/- 5 µg/L beträgt? Der Wert kann also völlig falsch sein, deutlich niedriger oder er kann statt bei 3 auch bei 8 µg/L sein. Genau das kann man nicht verifizieren und damit wäre der Wert unbrauchbar und kein seriöser Wissenschaftler würde den Wert überhaupt anfassen.
Das ist aber auch das kuriose an vielen Analysen, wenn dann z.B. bei den physiologisch wichtigen Spurenmetallen wie Zink ein Wert von Null oder nicht nachweisbar angegeben ist, und daneben leuchtet ein grünes Symbol und zeigt dem Kunden "keine Gefahr" an. Wie wird das beurteilt? Ist Zink wirklich bei Null, dann muss der Wert Rot sein, weil ein Zinkmangel z.B. bei SPS zu heftigem Gewebeverlust führen kann. Hier werden oft ohne statistische Sicherheit Farben und damit eine Wertung für einen einzigen absoluten Wert angezeigt, ohne dass überhaupt ins Aquarium geschaut wurde. Sowas wirst Du aus dem Fauna Marin Labor niemals bekommen.

Absolute Werte, und das ist schon immer ein Problem in der Analytik, erzeugen auch gleichzeitig einen Glauben, dass der Wert so stimmt. Weil ja die Zahl da steht. Aber ohne die Bestimmungsgrenze zu kennen und die Abweichung für den Wert außerhalb der Bestimmungsgrenze, kann man mit einem absoluten Wert auch realistisch nichts anfangen.

Prinzipiell hast Du aber recht, wenn z.B. bei Zink < 0,6 µg/L angegeben ist, dann kann der Wert auch Null sein, oder auch 0,1. Das gibt dann die Analyse nicht her. Wenn in einer anderen Analyse aber bei Zink z.B. n.n. oder 0.0 steht, dann kann es hier genauso sein, dass der Wert nicht Null ist, sondern bei 0,1 oder 0,2 µg/L liegt, weil Dir das Labor die BG nicht angibt. Ich denke, genau hier hast Du das Problem angesprochen, dass Null bzw. nicht nachweisbar nicht gleichzeitig bedeutet, dass das Element gar nicht da ist. Es kann trotzdem da sein.

Deshalb ist auch die Auswertung der Analyse so wichtig, damit man die Werte im Vergleich anschaut und das Becken auch ansieht, um zu beurteilen, ob ein Mangel anzunehmen ist, oder nicht.