Wasserwechsel

Hier geht es um allgemeine Themen rund um das SANGOKAI BASIS-System
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Jörg Kokott
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Re: Wasserwechsel

Beitrag von Jörg Kokott »

Es gibt den schier unendlichen Bereich der organischen Stoffe, die weder erfassbar noch quantifizierbar sind." Nur ist das nicht wieder ein Argument für den regelmäßigen Wasserwechsel? Der regulierend eingreifen kann, indem er unbekannte Stoffe, welche sich langsamer anreichern als die Verdünnungsrate, ausschaltet?
Warum, die Stoffe wirken ja nicht grundsätzlich hemmend? [edit: ich hab nachträglich gesehen, dass Du Dich auf einen Satz beziehst, der von mir falsch geschrieben wurde, hab das im Beitrag vorher mit einem edit versehen]. Ich wollte damit nur sagen, wenn Du einen Chemiker (das hast Du ja angesprochen) danach fragst, dann will der von Dir wissen, was er suchen soll! Ansonsten findest Du die Nadel im Heuhaufen nicht.
Ich komme mit Adsorber und Kohle + Abschäumer seit Jahren ohne viel Wasserwechsel aus, ich hab noch nie viel Wasser gewechselt und die Adsorber holen eben viel raus, gerade auch die Alu-Adsorber, wobei dann eben wieder Alu hoch geht (aber die ziehen nicht so viel Phosphat und wirken daher nicht so stark auf den Phosphatgehalt). Ich sehe wie schon im ursprünglichen Beitrag gesagt, keinen Grund bzw. ich bin mir keiner globalen organischen Hemmstoffe bewusst, die ich nur über einen Wasserwechsel rausbekommen würde. Die mag es vielleicht geben, wenn man Becken betrachtet mit top Wasserwerten, vernünftiger Technik, und trotzdem laufen sie schlecht), aber wie ich schon schrieb, nicht in einem globalen Ausmaß, sonst würden nicht so viele Becken mit wenig Wasserwechsel funktionieren.
Zusätzlich würde ich im regelmäßigen Wasserwechsel gerade für dein 3-Plus-2-System einen Vorteil sehen. Bei variablem Korallenbesatz, Licht etc. wird die anwenderfreundliche und daher statische Dosierung, gekoppelt an den PO4-Wert, auch zwangsläufig in dem ein oder anderen Becken ein zu viel des Guten sein.
Die organischen Stoffe, die ich dosiere, werden alle verbraucht, was ist da "zu viel des Guten"? Das meine ich, ohne konkret zu werden, weiß ich nicht, über was wir diskutieren. Für Gelbstoffe/Huminsäuren, die wir ja seit Jahrzehnten als organische Hemmstoffe kennen, nutze ich eine gute Kohle im Dauereinsatz und bei Bedarf steht auch noch der Adsorber zur Verfügung. Du möchtest wie ich es verstehe auf Nummer sicher gehen und wegen möglicher Unbekannter einen Routinewasserwechsel machen. Kannst Du gerne tun. Wenn Du für Dein Becken zeigst, dass es auf Dauer damit besser steht als ohne, werde ich Dir natürlich nicht widersprechen, sofern man eben ausschliessen kann, dass es an der (messbaren) Hauptzusammensetzung liegt.
Ich sehe meine Aufgabe als Aquarianer, diese Ungleichgewichte zu regulieren und Probleme zu neutralisieren. Darum ist der regelmäßige WW für mich nix anderes als ein Werkzeug wie Schäumer, Kohle und Co.
In meinen Augen ist der WW auch genau das. Ich nutze es ja auch als Werkzeug, das ist ja das, wo ich offensichtlich falsch verstanden werde. Aber ich prüfe lieber Wasser in der anorganischen Zusammensetzung (was wir mittlerweile ohne Probleme können) und halte es in dieser anorganischen Zusammensetzung stabil (BALANCE), und wenn ich sehe, dass das Becken nicht gut stehen sollte, kann ich einen Wasserwechsel natürlich jeder Zeit testen. Wenn das Becken nicht drauf reagiert, hat es vermutlich nichts mit dem Wasser zu tun. Wenn doch, dann weiß ich zumindest, das es eine Ursache gibt, die kann ich dann suchen. Entweder ich finde etwas (wie beispielsweise schon gesagt Mulm, schlechte Refugien, alter Bodengrund, schlechte allgemeine Beströmung), oder ich habe einen Sinn im Wasserwechsel, den ich nicht nachweislich erklären kann. Aber dann kann ich für dieses Becken eben argumentieren. Und dann sage ich nochmals, werde ich Dir nie widersprechen, allenfalls noch Ideen entwickeln, woran es liegen kann. Aber dann weiß ich, dass Du Dein Becken verstehst, es überprüfst, es kontrolliert. Es wird vermutlich immer Vorgänge geben, die wir nicht so ganz genau erklären können. Aber einfach 10% die Woche wechseln, weil mir das ein Händler oder Hersteller sagt, finde ich sehr fragwürdig bei all dem Wissen, das wir heute zur Verfügung haben, um Probleme zu ergründen.

Aber wenn wir dann jetzt über Routinewasserwechsel sprechen, von z.B. 10% die Woche, wo liegt da die Bemessungsgrundlage? Warum sollen denn genau diese 10% pro Woche helfen? Früher, bevor es die Analysen gab, die ja hier offensichtlich auch nicht mit größter Freude bewertet werden (warum versteh ich allerdings nicht), ist ein Problemaquarianer zum Händler gegangen und der konnte sich gleich zunächst seinen Profit sichern, in dem er den Kunden einen Kübel Salz verkauft und sagt "mach mal großzügig Wasserwechsel". Das habe ich in meiner Jungend bis zu meiner professionellen "Karriere" über viele Jahre im Handel selbst erlebt. Wenn das nicht geklappt hat, wurde als nächstes Easy Life über die Ladentheke gereicht, dann kamen die Bakterien, und jetzt werden komplette Versorgungssysteme verkauft. Keiner von den Händlern hat sich auch nur ein mal das Becken überhaupt angeschaut und geprüft, was der Kunde da Zuhause überhaupt macht (Stichwort Anamnesebogen). Und für mich ist das Thema Wasserwechsel extrem stark davon geprägt. Und deshalb bewerte ich den Wasserwechsel auch so kritisch als reine "Symptombehandlung".
Wie gesagt, wer Wasser wechseln will, kann das tun so viel und oft er/sie möchte. Das ist ja nicht mein Geld. Aber da ich aquaristische Themen für meine Endkunden und Anwender bearbeite, erörtere ich das Thema Wasserwechsel auch so umfangreich. Aber ich argumentiere ungern über (ist jetzt nicht böse gemeint) mysteriöse Stoffe, die sich irgendwie im Wasser anreichern und jedes Riffaquarum damit belasten. Dafür gibt es doch mittlerweile genug Becken, die zeigen, dass es auch ohne oder mit deutlich weniger geht. Wenn es dafür Analysen braucht, okay, aber auch da wiederhole ich mich, bekommt man eine Information, mit der man arbeiten kann (entweder er stimmt was nicht und ich kann es korrigieren, oder alles passt von der anorganischen Seite und ich kann das Thema Meerwasserzusammensetzung zumindest für einige Zeit abhaken).
Gruß,
Jörg
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Jörg Kokott
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Re: Wasserwechsel

Beitrag von Jörg Kokott »

Beim zweiten Lesen ist mir das auch aufgefallen, was ich unbedingt kommentiere möchte:
Zusätzlich würde ich im regelmäßigen Wasserwechsel gerade für dein 3-Plus-2-System einen Vorteil sehen. Bei variablem Korallenbesatz, Licht etc. wird die anwenderfreundliche und daher statische Dosierung, gekoppelt an den PO4-Wert,
Die Interpretation ist nicht richtig! Ich dosiere organische Nährstoffe in einer naturähnlichen Konzentration (eigentlich sogar deutlich geringer als in der Natur, sonst wäre die Biofilmentwicklung so wie in der Natur und das würde einen Aquarianer, der nicht mal tauchen war und lebende Steine in der Natur gesehen hat, sehr stören ;-) )
Jeden Tag bekommt das Riffaquarium eine neue Dosis der organischen Nährstoffe, die Werten entspricht, wie sie in wissenschaftlichen Untersuchungen zu den verschiedensten organischen Bereichen gemessen wurden und die natürlich über viele Jahre aquaristische Praxis weiter entwickelt wurde und natürlich nach wie vor auch wird. Das ist das grundlegende Konzept im SANGOKAI System! Das Du das als anwenderfreundlich bezeichnest, ist okay, aber es ist nicht der Grund, warum ich täglich die exakt gleiche Menge ins Wasser dosiere. Die Spurenmetalle sind an diese organische Nährstoffzufuhr angepasst.

Es ist ein komplett anderes Versorgungssystem als die typischen KH-/Ca-verbrauchsbasierten Konzepte, die v.a. nur anorganische Stoffe so dosieren, wie Steinkorallen sie im statistischen Mittel verbrauchen. Ich dosiere organische Nährstoffe, das ist ein Unterschied und bedarf einer völlig anderen Dosierung, nämlich einer statischen und möglichst gleichmäßigen. Organische Wirkstoffe, wie ich sie benutze, werden immer im Stoffwechsel verarbeitet und sind dann weg und müssen nachgeführt werden. Die Anpassung über den Phosphatgehalt dient lediglich der Kontrolle der Nährstoffumsatzrate.
Gruß,
Jörg
Michael99
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Re: Wasserwechsel

Beitrag von Michael99 »

Morgen Jörg,

wenn die uns mittlerweile erfassbare anorganische Seite des Stoff-Spektrums Probleme machen kann, liegt es für mich auf der Hand, dass es sich mit der noch nicht erfassbaren organischen Seite nicht anders verhält. Ob nun unsere heutigen Filtertechniken ausreichen, diese Probleme dauerhaft im Zaum zu halten - haben wir ja festgestellt - ist reine Spekulation. Wir können nur beobachten und unsere Schlüsse daraus ziehen. Die natürlich aufgrund unterschiedlicher Beobachtungen unterschiedlich beobachtender Menschen unterschiedlich ausfallen. ;)

Du sagst, alle organische Stoffe, die du dosierst, werden auch verbraucht. Wie kannst du da so sicher sein, wenn die organischen Stoffe heute noch gar nicht erfassbar sind? Und wenn man bedenkt, dass kein Aquarium (und damit auch der Verbrauch) dem anderen gleicht? Okay, du sagst, du kontrollierst das über den Phosphatgehalt. Nur ist dieser Indikator wirklich so verlässlich, dass es in dem ein oder anderen Becken nicht doch zu Überdosierungen kommen kann? Z.B. im Falle der Aminos in Nutri-Amin, die dann Cyanos blühen und SPS eindunkeln lassen können?

Alles Überlegungen meinerseits, ich kann damit natürlich auch auf dem Holzweg sein. Ich kenne es halt bisher nur so, dass sich jeder an das richtige Maß an Dosierung selbst herantasten muss. Hab z.B. lange ZeoFood dosiert und da steht drauf: 1-2 Tropfen/100l 1-2 mal/Woche. Das ist ein Spielraum von 400 % ! Habe ich zu viel dosiert, dunkelten die SPS ein, hab ich weniger dosiert, wurden sie wieder heller.

Die Topbecken, die ich bisher gesehen habe, hatten meistens immer zwei Dinge gemeinsam. Eine gute Beobachtungsgabe des Pflegers (und damit eine bedarfsgerechte Dosierung) UND der regelmäßige Wasserwechsel. Das ist der Grund, warum ich bis heute auf WW setze. Es gibt einfach zu viele gute Beispiele, die damit wunderbar funktionieren. Dazu kommt auch noch, dass mir persönlich das Salzwasser anrühren einfach Spass macht. Diese Frische, diese Reinheit, das kann man riechen.

10 % WW wöchentlich mache ich deshalb, weil sich das bei mir bewährt hat. Das sind 40 % im Monat und alle 3 Monate habe ich das Wasser damit komplett einmal ausgetauscht. Mache ich weniger WW, kann ich zuschauen, wie die SPS dunkler werden. Und Stoffe, von denen ich annehme, dass sie sich trotz Kohlefilterung langsam anreichern, dürften damit keine Chance mehr haben. Um Spurenelemente muss ich mich bei der Rate auch nicht mehr kümmern, und Wassertests mache ich nur noch KH und Ca.

Für mich ist das ein einfaches System, was mir gerade deswegen sympathisch ist. Und das halte ich für wichtig, dass ein Aquarianer ein System findet, das ihm zusagt.

Gruß Michael
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Jörg Kokott
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Re: Wasserwechsel

Beitrag von Jörg Kokott »

Hallo,
Du sagst, alle organische Stoffe, die du dosierst, werden auch verbraucht. Wie kannst du da so sicher sein, wenn die organischen Stoffe heute noch gar nicht erfassbar sind?
Das sind doch organische Nährstoffe, die ich dosiere und das sind stoffwechselaktive Substanzen, die wie gesagt veratmet werden und von denen man weiß, wie sie im Stoffwechsel wirken und wer sie aufnimmt.
Wir sprechen hier in dieser Diskussion von organischen Hemm- bzw. Schadstoffen, nicht von organischen Nährstoffen wie ich sie dosiere.

Natürlich sind solche organischen Hemmstoffe auch bekannt, die Algen und Bakterien ans Wasser abgeben, aber das kann man nicht im Aquarium messen.
Okay, du sagst, du kontrollierst das über den Phosphatgehalt. Nur ist dieser Indikator wirklich so verlässlich, dass es in dem ein oder anderen Becken nicht doch zu Überdosierungen kommen kann? Z.B. im Falle der Aminos in Nutri-Amin, die dann Cyanos blühen und SPS eindunkeln lassen können?
Nein, das hast Du falsch verstanden (wie ich auch insgesamt glaube, dass Du mein System von der Art der Nährstoffe her nicht korrekt verstehst, d.h. was es dosiert und wie diese Stoffe wirken). Den Phosphatgehalt nutze ich als Indikator für die allgemeine Nährstoffumsatzrate im Becken und die kann ich damit über das BASIS-System steuern. Das BASIS-System wirkt aber auch in anderen Bereichen, nicht nur auf den Nährstoffgehalt. Die Aminosäuren, die ich dosiere, wirken in einem sehr niedrigen Konzentrationsbereich und das erzeugt weder Cyanos noch führt es zu einer Eindunklung. Das kann Dir mit einem dutzend anderen Wirkstoffen auch passieren. Bei der Konzentration, die ich für die organischen Nährstoffe nutze, kommt es zu keiner Überdosierung und ein mikrobiell wachsendes neues Riffbecken wird deshalb auch über den Dosierplan langsam hochgefahren.
Mache ich weniger WW, kann ich zuschauen, wie die SPS dunkler werden.
Dosierst Du Aminosäuren? Wie hoch ist Dein Nährstoffgehalt (Nitrat, Phosphat)?
10 % WW wöchentlich mache ich deshalb, weil sich das bei mir bewährt hat. Das sind 40 % im Monat und alle 3 Monate habe ich das Wasser damit komplett einmal ausgetauscht.
Deine Rechnung stimmt aber nicht. Du machst doch jeweils immer nur 10% von dem bereits über den vorherigen WW verdünnten Wasser. Vier aufeinanderfolgende WW mit 10% Austauschvolumen sind mathematisch nicht gleich 4x 10% = 40%, weil Du das alte Wasser nur verdünnst. Mit jedem nachfolgenden Wasserwechsel erfasst Du immer einen kleineren Anteil vom alten Wasser, so dass es mathematisch niemals zu einem 100%igen Austausch kommt.

Wäre das so wie Du sagst, hätte ich definitiv nichts gegen einen Wasserwechsel :-) Funktioniert aber so leider nicht, weil es wie gesagt eine Verdünnungsreihe ist. Ich zitiere hier nochmal das Beispiel aus den SEA-Z:
SEA-Z hat geschrieben:Wenn wir das Rechenexempel weiter ausführen, dann müssten wir auf diese Art und Weise insgesamt 18 Wasserwechsel mit 20% Austauschvolumen in Folge durchführen, um den Nitratgehalt von ursprünglich 50 mg/L auf unter 1 mg/L zu senken. Dazu wären folglich 1800 L frisches Meerwasser und somit das 3,6-fache des eigentlichen Beckenvolumens (500 L) notwendig, vorausgesetzt, dass in der Zwischenzeit kein neues Nitrat im Becken entstanden ist oder neu hinzugefügt wurde.
Das ist übrigens leicht visuell zu simulieren, wenn Du z.B. 1 L einer gefärbten Flüssigkeit (Wasserfarbe oder noch besser Tinte oder irgend ein gefärbter Sirup) so behandelst. 10% von 1 L sind 100 mL, wenn Du also wie Du sagst 3x 4 = 12 x 100 mL (3 Monate, alle 4 Wochen) hintereinander/nachfolgend gegen nicht gefärbtes Leitungswasser austauschst, müsste Deine Lösung nach Deiner Interpretation 100% klar sein. Kannst Du ja mal ausprobieren. Um 100% Wasser zu tauschen musst Du auf 1 Mal 100% tauschen, anders wirst Du mathematisch nicht zu diesem Ergebnis kommen.
Gruß,
Jörg
Michael99
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Re: Wasserwechsel

Beitrag von Michael99 »

Hallo Jörg,

fallen "organische Nährstoffe" etwa nicht unter die Rubrik "organische Stoffe" ? Kann nicht jeder "organische Nährstoff" auch zu einer Art Hemmstoff werden, wenn er in einer zu hohen Konzentration vorliegt? Wenn in einem Aquarium - aus welchen Gründen auch immer - der ein oder andere "Nährstoff" doch nicht in der Menge verbraucht wird, wie du dir das ausgerechnet hast?

Das ist eben die Problematik, die ich bei jeder Art von Pauschaldosierung sehe. Zu der ursprünglichen Diskussion über die "eigentlichen Hemmstoffe" durch Bakterienausscheidungen, Algen, Toxine etc. fällt mir im Moment nicht mehr viel neues zu ein, da sind Fachleute wie du in Zukunft gefragt.

Nein, zur Zeit dosiere ich keine Aminosäuren. Hab das wie gesagt mal über einen längeren Zeitraum mit ZeoFood gemacht, als ich noch über Zeolith filterte. Nitrat/Phosphat kann ich dir im Moment gar nicht sagen, die letzten Tests sind lange her und ich beobachte nur noch über die Korallen. Diese Eindunklung durch weniger Wasserwechsel konnte ich aber auch schon früher beobachten, als ich noch regelmäßig Nitrat/Phosphat gemessen habe. Einen Zusammenhang konnte ich damals aber nie feststellen, da ich beide Werte schon immer nahe der Nachweisgrenze fahre.

Ich muss dazu sagen, dass ich nicht wirklich Probleme mit meinem Aquarium habe. Farben und Wachstum sind gut. Nur der Wunsch, Acroporen aus Flachwasser in ihrer ursprünglichen, hellen Farbe zu halten, wie sie aus dem Meer kommen, ist noch unerfüllt. Allerdings dürfte das für jeden Aquarianer, egal mit welchem System, heute noch eine große Herausforderung sein. Und mit den zahlreichen LED-Disco-Lämpchen, die über den Aquarien hängen, eine vielleicht noch grössere. :)

Mit deinem Einwand bezüglich des Wasserwechsels hast du natürlich Recht. Insofern ist das eine ganz schöne Wasser - und Salzverschwendung. Dafür hab ich aber auch nur 250 liter, da kann man sich das leisten. Hab auch schon längere Intervalle mit grösseren WW gemacht, allerdings scheinen meine Korallen den wöchentlichen WW zu bevorzugen.

Trotzdem muss man zu deinem Rechenbeispiel für die Praxis dazusagen, dass die 18 Wasserwechsel und 1800 Liter dafür benötigtes Wasser für ein 500 Liter Aquarium hauptsächlich deswegen zustande kommen, weil die Verdünnungskurve linear ist. D.h. bereits die ersten 4 Wasserwechsel mit 20 % holen den Löwenanteil des Nitrats raus, während dieser Effekt desto geringer wird, je geringer der Gehalt an Nitrat wird. Sollte also jemand heute noch versuchen, einen Nitratwert von 50 auf 1 durch Teilwasserwechsel zu senken, wäre er damit tatsächlich schlecht beraten. Allerdings mit Blick auf den Ausgleich von Spuren - und teilweise Makroelemente einerseits, und der gleichzeitigen Beschränkung von evtl. sich anreichernden Hemmstoffen auf ein niedriges Niveau andererseits, kann der regelmäßige Wasserwechsel viel leisten.

Gruß Michael
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Jörg Kokott
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Re: Wasserwechsel

Beitrag von Jörg Kokott »

Hi Michael,
Kann nicht jeder "organische Nährstoff" auch zu einer Art Hemmstoff werden, wenn er in einer zu hohen Konzentration vorliegt? Wenn in einem Aquarium - aus welchen Gründen auch immer - der ein oder andere "Nährstoff" doch nicht in der Menge verbraucht wird, wie du dir das ausgerechnet hast?
Nein, sonst würde ich nicht so arbeiten. Es kann sich nichts anreichern, alle organischen Wirkstoffe die ich nutze sind stoffwechselaktiv und Du müsstest ein steriles Aquarium betrachten, um Deine Überlegung anzuwenden! Wenn man statt 1 mL 1000 mL vom BASIS-System ins Aquarium schüttet, warum auch immer (Dosierpumpen), dann wäre natürlich der Wasserwechsel eine spontane praktische Methode. Aber wir reden hier ja von Routinewechseln. Aber auch dann würden alle organischen Nährstoffe verbraucht werden, danach hätte man vielleicht eine Bakterienblüte und/oder starke Biofilme.
Mit deinem Einwand bezüglich des Wasserwechsels hast du natürlich Recht. Insofern ist das eine ganz schöne Wasser - und Salzverschwendung. Dafür hab ich aber auch nur 250 liter, da kann man sich das leisten. Hab auch schon längere Intervalle mit grösseren WW gemacht, allerdings scheinen meine Korallen den wöchentlichen WW zu bevorzugen.
Ich argumentiere natürlich global und betrachte das Thema für jedes Becken und grundsätzlich. Jeder kann das sicherlich für sich selbst entscheiden, ob es ihm das Geld wert ist oder nicht und gerade bei Nanobecken kann man gerne auch mal schnell 50-60% wechseln, ohne dass es viel finanziellen Aufwand macht. Die dahinterstehenden Probleme sind aber wie ich schon argumentierte immer noch nicht gelöst, aber zumindest ist von der Gefahrensituation her die Kuh schon mal vom Eis, was gerade für Einsteiger ein großer Vorteil ist.
Ich kenne Dein Becken leider nicht und ohne Infos zu erhalten (Bilder, Anamnesebogen), kann ich Dir bei der Problemsuche für Dein Phänomen nicht gut helfen. Genau das ist eine Situation, die ich in den SEA-Z thematisiere! Ich suche nach den Problemen und gebe mich nicht einfach dem Wasserwechsel hin. Wenn ich kein Problem finden kann, dann ist das okay, aber versuchen sollte man es.
Trotzdem muss man zu deinem Rechenbeispiel für die Praxis dazusagen, dass die 18 Wasserwechsel und 1800 Liter dafür benötigtes Wasser für ein 500 Liter Aquarium hauptsächlich deswegen zustande kommen, weil die Verdünnungskurve linear ist. D.h. bereits die ersten 4 Wasserwechsel mit 20 % holen den Löwenanteil des Nitrats raus, während dieser Effekt desto geringer wird, je geringer der Gehalt an Nitrat wird
Die Verdünnungskurve ist eben nicht linear. Und der "Löwenanteil" ist eben gerade mal die Hälfte! Was die Grafik in den SEA-Z darüber hinaus nicht berücksichtigt, ist die Nitratneubildung, die im Aquarium bei entsprechenden "Nitratproblemen" ja stattfindet und das Wasser mehr oder weniger schnell wieder anreichert. Praktisch wird man i.d.R. also nicht das theoretische Leistungsmaximum des WW nutzen können, das hängt von der Neubildung/Rücklösung der betrachteten Schadstoffe ab. Ist die Quelle für einen Schadstoff lokalisiert und ausgeschaltet, dann wird man natürlich auch das berechenbare Ergebnis erzielen. Nitrat ist eben ein bewusstes Beispiel gewesen, weil es sich im Aquarium wieder bildet und es daher je nach Ausprägung des Problems ein Kampf gegen Windmühlen ist.
Allerdings mit Blick auf den Ausgleich von Spuren - und teilweise Makroelemente einerseits, und der gleichzeitigen Beschränkung von evtl. sich anreichernden Hemmstoffen auf ein niedriges Niveau andererseits, kann der regelmäßige Wasserwechsel viel leisten.
Das hängt von dem Salz ab und kann so gar nicht pauschalisiert werden. Wenn einem Salz etwas fehlt, dann fehlt es nach dem WW auch im Aquarium. Hier sind wir wieder bei der Sichtweise, das man Makroelemente genauso wie Spurenelemente gezielt zuführen kann, ohne andere Meerwasserinhaltsstoffe kostenaufwändig austauschen zu müssen.
Gruß,
Jörg
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Angela
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Re: Wasserwechsel

Beitrag von Angela »

Hallo Michael,
Michael99 hat geschrieben:... Nur ist dieser Indikator wirklich so verlässlich, dass es in dem ein oder anderen Becken nicht doch zu Überdosierungen kommen kann? Z.B. im Falle der Aminos in Nutri-Amin, die dann Cyanos blühen und SPS eindunkeln lassen können?...
Wenn Du das Gefühl hast, dass Du zu viel der Basislösungen dosierst, wäre meine erste Maßnahme doch, weniger zu dosieren, anstelle mit Wasserwechseln einen Teil wieder zu entfernen. ;)

Meine ursprüngliche Beteiligung an diesem Thema ging eher in die Richtung z.B. der Hemmstoffe und Toxine der Korallen, außerdem werden bei jedem Griff ins AQ Stoffe abgegeben, ich weiß nicht, was in dem Aiptasia X ist ...

Gruß
Angela
Michael99
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Re: Wasserwechsel

Beitrag von Michael99 »

Hallo Jörg,

Cyanos und Zooxanthellen haben aber auch einen Stoffwechsel. Somit dürften deine "stoffwechselaktiven Wirkstoffe" auch diese (über)versorgen im Falle einer Überdosierung. Ist doch nun schon lange kein Geheimnis mehr, was alleine Aminos und Kohlenstoff alles anrichten können. Bei versehentlicher Dosierung von 1000 ml statt 1 ml will ich mir das gar nicht erst ausmalen.

Deine Sicht mit der Symptombehandlung bezüglich eines regelmäßigen Wasserwechsels kann ich verstehen, aber das trifft wie gesagt auch auf Schäumer, Filter, Pumpen, sprich jedes Hilfsmittel zu, was wir einsetzen, um das Leben in unserem Glaskasten zu erhalten. Den Korallen dürfte es herzlich egal sein, ob die verbrauchten Spurenelemente über Dosierpumpen, Reaktoren, oder einen regelmäßigen WW ausgeglichen werden. Oder ob anfallende Giftstoffe über Schäumer, Kohle, Algen und/oder einen regelmäßigen Wasserwechsel entfernt werden. Aber okay, ich kenne das von mir selber, manche Instrumente sind einem einfach sympathischer als andere. Besonders, wenn man in der Vergangenheit evtl. schlechte Erfahrungen mit Profit orientierten Händlern gemacht hat. Den die übrigens als "Wirkstoff" brauchen, um existieren zu können.

Danke Jörg für dein Angebot mit der Hilfestellung, aber ich denke ich nehme hier deine Zeit schon genug in Anspruch. Außerdem ist für mich der Weg das Ziel und wer weiß, sollte ich eines Tages meine Ideale bezüglich Ausfärbung zu 100 % erreicht haben, müsste ich vielleicht anfangen, Orchideen zu züchten. ;)

Stimmt, 'linear' war der falsche Begriff, 'linear abfallend' hätte ich schreiben müssen. Dass ich das aber gemeint habe, dürfte aus meinem Text hervorgegangen sein. Dafür hast du dich zu Ungunsten! des regelmäßigen WW verrechnet. Nach 4 Wasserwechsel mit 20% bei Nitrat 50 komm ich nicht auf die Hälfte, sondern auf 20, d.h. 30 rausgeholt. 30 von 50 ist ja bereits ein Löwenanteil, evtl. ein Babylöwenanteil. :)

Und dass man natürlich immer gutes Salz verwenden soll, hab ich ja auch schon gesagt. Darum hab ich auch geschrieben "...,KANN der regelmäßige Wasserwechsel viel leisten".

Das Kostenargument (bezüglich Verschwendung) bei Aquarien bis mittlerer Grösse (500l) ist auch relativ: Mach ich jede Woche 5 - 10 % ( 25/50 Liter) mit z.B. Tropic Marin Pro Reef (25 kg/69 Euro), sind das jede Woche 2,70 Euro bzw. 5,40 Euro oder 140,40 Euro bzw. 280,80 Euro im Jahr
plus Wasser. Gleichzeitig spart man vieles an Ca / KH / Mg / Spurenelementen / Testlösungen ein und hat eine gute Stabilität bei den allermeisten Elementen. Bei der Gelegenheit kann man auch noch seinen Sand schön durchsaugen und damit dauerhaft sauber halten - viel besser als grabende Schnecken und so.

Will ich die gleiche Stabilität ohne WW erreichen, brauch ich schon mal jeden Monat einen Test für 35 Euro, macht 420 Euro im Jahr. Dazu dann noch die ganzen Ausgleichslösungen an Elementen, deren Relevanz teilweise bis heute nicht geklärt ist. Muss ich also nochmal Geld ausgeben. Und wenn dann wider Erwarten doch was aus dem Ruder gelaufen ist, nämlich nach oben, mach ich dennoch meine ein bis zwei Wasserwechsel im Jahr und/oder brauche zusätzlich noch teure Adsorber.

Meine Güte, deine Aversion gegen den REGELMÄßIGEN Wasserwechsel scheint ja ziemlich ausgeprägt zu sein. :)

Hallo Paola,

ja, genau so würde ich das auch tun. Erst mal die Dosierung abbrechen und nach ner Woche mit der Hälfte der empfohlenen Dosierung wieder beginnen. Der regelmäßige Wasserwechsel könnte aber die Folgen einer stetig zu hohen Dosierung etwas abmildern , was bei ungeübtem Auge durchaus ein Vorteil sein kann.

Gruß Michael
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Jörg Kokott
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Re: Wasserwechsel

Beitrag von Jörg Kokott »

Hi
Meine Güte, deine Aversion gegen den REGELMÄßIGEN Wasserwechsel scheint ja ziemlich ausgeprägt zu sein. :)
Deine Pro doch auch! Ich habe keine Aversion dagegen, ich argumentiere nur und zeige die Standpunkte auf. Wenn Du lieber Wasserwechsel machst als Ursachenforschung zu betreiben, gerne. Ich für mich klinke mich hier auch aus, weil das nicht mehr viel bringt. Ich verstehe Deine Argumente und Du meine, von daher ist das Thema für mich ausdiskutiert. Es kann ja glücklicherweise jeder so arbeiten, wie er/sie es möchte.
Will ich die gleiche Stabilität ohne WW erreichen, brauch ich schon mal jeden Monat einen Test für 35 Euro, macht 420 Euro im Jahr.
Das ist völlig übertrieben. Ich selbst schicke quartalsweise Proben ins Labor und das ist unabhängig davon, ob das Becken gut steht oder nicht. Früher ohne Labor habe ich auch wenig Wasser gewechselt, ich sehe da nicht wirklich eine zwingende Notwendigkeit.
Dazu dann noch die ganzen Ausgleichslösungen an Elementen, deren Relevanz teilweise bis heute nicht geklärt ist.
Was nicht relevant ist, braucht Du ja auch nicht zuführen.
Gruß,
Jörg
Michael99
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Re: Wasserwechsel

Beitrag von Michael99 »

Du zeigst Standpunkte auf mit Gegenargumenten, die heute nicht mal mehr als Beispiel taugen (regelmäßiger WW zwecks Nitratsenkung). Behauptest, deine Flaschen könnte man literweise reinschütteln, danach hätte man "vielleicht eine Bakterienblüte". Hängst dich an Worten auf, obwohl die anschließende Erklärung gar keinen Raum mehr für Missverständnisse offen lässt. Machst Rechenfehler, um mir meinen 'Löwenanteil' zu widerlegen. Und behauptest noch zu guter letzt, dass jeder arbeiten kann, wie er/sie/es möchte, obwohl das nun wirklich keiner bezweifelt hat.

Und das alles nur, um eine Philosophie zu verteidigen, wie man heute ein Aquarium pflegt. Eine Philosophie, die mir ehrlich gesagt völlig neu war und wohl auch fremd bleiben wird. Da mir die Vorstellung, Millionen von Wasserwechsler auf dieser Welt - mit den darunter schönsten Aquarien - lediglich als Bekämpfer von Symptomen aufzufassen, die eigenen Symptombekämpfer wie Technik und Co. aber ausblendet, ziemlich seltsam erscheint. Aber was ist schon nicht seltsam?

Ich bedanke mich jedenfalls bei dir für's Gespräch, die Leute haben Recht, sowas findet man nur selten. Das SANGOKAI-Becken meines Bekannten übrigens, das ich mir vor paar Wochen angeschaut habe, stand sehr gut da.

Aber zum Schluss noch kurz eine letzte Standpunkterörterung ;):

- In einem Quartal kann sich viel verändern.

- Wenn der Test rote Balken zeigt, sehe ich vielleicht kein ROT, vielleicht aber ein Anfänger.

Gruß Michael
Gesperrt