Wasserwechsel

[Christian86]

Hi Nicole,

Das ist natürlich bei solchen Komplettbecken immer ein Nachteil.
Man kann aber auch da eine 2. Strömungspumpe nachrüsten so das man eine Ringströmung erreichen kann.
Den Aufbau sollte man in so einen Nanobecken auch immer gut überlegen damit keine Strömungsarmen ecken entstehen können.
Bei einen gut geplanten Aufbau und Strömungskonzept kommt es nicht so stark zu Ablagerungen das diese abgesaugt werden müssen.
Die Sedimente werden bestenfalls in Schwebe gehalten und werden dann abgeschäumt.

[Michael99]

Hallo Jörg,

vielleicht hast du ja darüber Erkenntnisse, mir ist jetzt kein fundamentaler Unterschied bekannt zwischen der Sch... von Menschen und der von Fischen. Jedenfalls meinte der Abwasser-Techniker, dem ich mal genau diese Frage stellte, das würde keinesfalls funktionieren. Und zwar egal, wie gross der Schäumer und die Mengen an Kohle auch wären...(selbst MIT Salz im Wasser Bill Gates hat letztes Jahr glaub ich eine solche "Wundermaschine" vorgestellt, welche aus Abwasser Trinkwasser gewinnen kann. 1,5 Mio. $ kostet das Ding und ich bin sicher, da steckt mehr drin als nur ein Schäumer und ein Säckchen Kohle.

Lange Rede, kurzer Sinn: Hast du irgend einen Beweis für deine Behauptung, dass sich durch Schäumer, Kohle und Adsorber sämtliche Schadstoffe entfernen lassen, welche sich in einem Riffaquarium anreichern? Ich meine etwas handfestes und nicht nur den Verweis auf eine Reihe von Becken, die über einen meist begrenzten Zeitraum mehr oder weniger gut funktionieren!?

Ich hab mir übrigens deine Ausführungen über Wasserwechsel aufmerksam durchgelesen. Ich glaube, du hast ein großen Denkfehler. Du behauptest darin, sollte ein Wasserwechsel eine Verbesserung zeigen, das nur zeigen würde, dass das System einen Fehler hat, den es zu suchen und zu berichtigen gilt. Mit deiner Diagnose magst du durchaus Recht haben, nur ist Meerwasser viel zu komplex, um jeden Fehler analysieren zu können. Dieser Grundgedanke, man könne alles kontrollieren mit einem Labortest, der gerade mal 30 Spuris misst und die Organik fast komplett außen vor lässt, und ebenfalls keine Rücksicht auf biologische Verfügbarkeit der Elemente und Wechselwirkungen nimmt, ist zum Scheitern verurteilt.

Dieses Scheitern muss sich jetzt nicht zwingend in einem Becken-Crash äussern, aber es reicht ja schon, wenn der Aquarianer damit nicht die Ergebnisse erreichen kann, die heute möglich sind.

[Christian86]

Hi Michael,

Ich frag mich bei deinen Aussagen warum du überhaupt die Frage nach einen Wasserwechsel gestellt hast wenn du sowieso weißt das es deiner Meinung nach nicht ohne geht...

Ob ein Abwasser-Techniker jetzt beurteilen kann ob Fischkot und der Kot von Säugetieren das gleiche ist wage ich zu bezweifeln.
Auch glaube ich nicht das er sich mit Wasseraufbereitung in der Meerwasseraquaristik auseinander gesetzt hat.
Wenn ein Mensch mit einer Größe von einen großen Zackenbarsch in die Wanne macht ist das nicht das gleiche als wenn ein Chromis in einen 300l Aquarium pupst
Ein reines und vollbesetztes Fischbecken wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht ohne Wasserwechsel auskommen.

Die Wundermaschine von der du redest nennt sich Kläranlage und wurde nicht von Bill Gates erfunden

Es hat auch niemand behauptet das ein Becken jahrelang ohne jeglichen Wasseraustausch funktioniert.
Man kann ihn nur auf ein Minimum reduzieren.
Es kommt schon automatisch zu einer Art Wasserwechsel wenn man regelmäßig seine Salinität im Becken ausgleicht.

Du bist der Meinung das sich Schadstoffe im Wasser anreichern?
Dann sag doch bitte von welchen nicht messbaren Schadstoffen du redest...mit handfesten Beweis bitte damit man das ganze auch nachvollziehen kann.

[Michael99]

Hallo Christian,

ganz einfach, weil ich mich gerne eines besseren belehren lasse!

Aber um jetzt mal dich zu belehren: Ein reines Fischbecken würde noch am ehesten dauerhaft ohne Wasserwechsel auskommen. Und eine Kläranlage produziert kein Trinkwasser.

Und ich fürchte, genau diese Qualität an Wasser brauchen wir, damit teure Flachwasser-Fidschis nicht auch in Zukunft im Aquarium gnadenlos eindunkeln. Und das schaff ich selbst mit meinen 10% Wasserwechseln bis heute (noch) nicht.

Gruß Michael

[Christian86]

Ein Fischbecken würde vielleicht aufgrund der höheren Toleranzen von Fischen eher damit auskommen.
Rein von den Substanzen welche sich anreichern bezweifle ich das aber.

Mich würde nichts desto trotz interessieren welche Substanzen deiner Meinung nach nicht entfernbar sind?
Gerade weil die marinen Organismen teilweise weniger erforscht sind als der Mond kann man auf viele Sachen keine genauen Rückschlüsse ziehen sondern so wie es Jörg macht nur durch unzählige Analyse und selbstversuche sowie durch Beckenbetreung neue Erkenntnisse gewinnen.

Es kann z.b. niemand genau sagen was ein erhöhter Lithiumwert in Korallen auslöst und ab wann er schädlich ist.
Beobachtungen zu folge kann es aber ein "grau" werden und schlechte farbausbildung bei Korallen verursachen...bis hin zu spontanen Gewebeverlust.
Wissenschaftlich belegen kann das aber niemand.

[sharky]

Hallo Christian,

ab welcher Konzentration k a n n den Lithium in Korallen deine beschriebenen Effekte haben? Und wann k a n n dieser Effekt bei dieser kritischen Konzentration nicht auftreten?
Oder handelt es sich um einen möglichen Effekt, der eventuell auf andere Parameter zurückzuführen ist? Oder man hat halt diesen Effelt auf Li zurückgeführt, weil man dieses in erhöhter Konzentration gerade halt mal gemessen hat und durch WW-Maßnahmen dieser Effekt zufälligerweise zusammen mit der Senkung des Li-Gehalt verschwunden ist?
Der Verzicht auf WW ist doch in Verbindung mit diesen ICP-Tests "in Mode gekommen". Soche Tests regelmäßig durchführen zu lassen macht auch nur dann Sinn, wenn auf regelmäßige WW verzichtet wird. Und dann werden noch irgendwelche teuren Elemente-Ausgleichslösungen in diesem Zusammenhang an den Aquarianer gebracht. Nun gut.
Die Diskussion um die Notwendigkeit von regelmäßigen WW in der Meerwasseraquaristik kann m. E. nie geklärt werden. Alles hat eben seine Vor- und Nachteile. Das muss jeder für sich entscheiden. Ich denke mir nur manchmal, das Geld das manche in diese Analysen und Element-Ausgleichlösungen stecken, hätten sie besser in ein gutes Meersalz investiert und regelmäßig Wasser gewechselt .
Ein erfahrener Aquarianer wie Jörg kann sicherlich viel an den Korallen erkennen und auch danach die Korrektur-Maßnahmen einleiten. Da kann eher auf ein WW verzichtet werden.

Soweit meine persönliche Meinung dazu.

Grüße
Paul

[Christian86]

Hi Paul,

Was Lithium in den Korallen genau bewirkt, kann ich nicht sagen, das ist nicht untersucht, aber Korallen stehen dann sehr schlecht, dunkeln ein, werden "grau", verlieren Farbe bis hin zu spontanem Gewebeverlust. Das hängt aber offensichtlich auch noch von anderen Begleitparametern ab, die ich derzeit aber auch noch nicht genau benennen kann. Manche Becken zeigen Symptome selbst bei hohen Werte, andere nicht. Aber die Mehrheit der Becken mit Lithium > 700 µg/L stehen nicht gut oder haben Probleme, gerade mit SPS.

Ich würde es nicht als in "Mode gekommen" bezeichnen.
Bevor es ICP-Analysen gab hatten wir diese Möglichkeit erst gar nicht.
Es macht aber bedeutend mehr Sinn sich nur auf die kritischen Werte zu konzentrieren.
Ist z.b. nur der Bor oder Jodgehalt zu niedrig und der Rest passt macht doch Wasserwechsel welcher alle Werte verändert keine Sinn.
Dadurch kannst du dir auch viele Werte kritisch verdünnen.
Auch kann man nicht beurteilen welche Zusammensetzung die verwendete Charge von dem Salz genau hat.
Auf die Zeit gesehen ist das nicht teurer als ein regelmäßiger Wasserwechsel.

Am Ende muss es jeder für sich selbst entscheiden
Wenn aber Aussagen getroffen werden...das ist alles Quatsch weil sich Schadstoffe und Substanzen anreichern würde ich schon gern wissen von welchen da geredet wird?!?

[sharky]

Hallo Christian,

du hast meine Frage bzgl. der kritischen Lithiumkonzentration nicht beantwortet.

"Ich würde es nicht als in "Mode gekommen" bezeichnen.
Der Verzicht auf WW kam erst durch die ICP-Analysen-Geschichte so richtig in der Meerwasserszene an und wurde speziell von Triton stark propagiert. Das macht auch bei der sogenannten Triton-Methode Sinn; zumindest ökonomisch (für Triton) . Sorry, der musst jetzt sein.

"Es macht aber bedeutend mehr Sinn sich nur auf die kritischen Werte zu konzentrieren. Ist z.b. nur der Bor oder Jodgehalt zu niedrig und der Rest passt macht doch Wasserwechsel welcher alle Werte verändert keine Sinn. Dadurch kannst du dir auch viele Werte kritisch verdünnen."
Genau. Die wichtigen und kritischen Parameter sind jedoch nicht Bor und Jod und schon gar nicht die ICP-Elemente, sondern die Nährstoffkonzentrationen und der Karbonathaushalt. Stimmen die, kann man über die zusätzliche Dosierung von einzelnen "ICP-Elementen" nachdenken. Den Mangel festzustellen, dazu reicht aber ein gutes Aquarianerauge oder eben eine einzelne Analyse. Im übrigen verbraucht sich Jod so schnell, soviel Analysen kannst gar nicht machen und ein gutes Salz hat auch genügend Bor. Im übrigen werden ja auch bei der Sangokai-Methode "ICP-Elemente" eben nicht "ICP-kontroliert" zugegeben.
Welche Werte willst du durch WW kritisch verdünnen?

"Auch kann man nicht beurteilen welche Zusammensetzung die verwendete Charge von dem Salz genau hat."
Ist m. E. für ICP-Elemente auch gar nicht notwendig zu wissen.

"Auf die Zeit gesehen ist das nicht teurer als ein regelmäßiger Wasserwechsel."
Na ja, das kommt auf den Einzelfall an und m. E. bei kleinen Becken fast immer teurer (wenn man regelmäßig analytik machen lässt und durch Ausgleichlösungen korrigiert) als WW.

Grüße
Paul

[Fotojäger]

Hallo zusammen,

man sieht hier mal wieder wie schnell der Mensch zum Schwarz/Weiß denken neigt.

Ich kann und will da nur für mich reden, aber ich bevorzuge immer den Leitspruch,:
"Das Gute behaltet, das Schlechte verwerft".

So halte ich das lesen lernen des Beckens als wichtigste Aufgabe eines jeden Aquarianers, dass das nicht von
heute auf morgen geht und sicherlich auch nicht mit der Tiefe von gelernten Fachleuten ist klar, aber ich denke
aufmerksame Aquarianer, erkennen schon schnell wenn was im Becken nicht stimmt.
Und genau dann kann eine Wasseranalyse ein gutes Mittel sein zu schauen was nicht stimmt, und dieses Problem
kann angegangen werden.

Ich persönlich halte das so, das ich alle halbe Jahre mal eine Wasseranalyse mache, um zu schauen wie sich was entwickelt
und vor allem um meine eigenen Messwerte mit dem Labor abgleichen zu können (mache ich Messfehler, stimmen meine Test noch usw.)
Kommen dort Misstsände, Mängel etc. vor wird gehandelt und man erkennt so auch welche Elemente SEIN Becken schnell verbraucht und
welche so nachgeführt werden sollten.

Aber ich mache auch sporadische Wasserwechsel um eben auch nicht zugeführte Elemente zu ergänzen und eben auch auszutragen.
Häufig koppele ich diesen Wasserwechsel an Beckenarbeiten, besonders wenn ich gärtnere, klebe, aufwirbele usw. um so Schleimsekret
Klebestoffe usw. etwas auszutragen, danach folgt auch meistens eine Kohlefilterung (habe ich nicht permanent im Einsatz).

So denke ich, wie ja eigentlich auch meine Vorredner sagen, gibt es in der Frage kein Schwarz / Weiß, sondern eure Tiere
sagen bzw. zeigen euch was ihnen gut tut.

[Jörg Kokott]

Lange Rede, kurzer Sinn: Hast du irgend einen Beweis für deine Behauptung, dass sich durch Schäumer, Kohle und Adsorber sämtliche Schadstoffe entfernen lassen, welche sich in einem Riffaquarium anreichern? Ich meine etwas handfestes und nicht nur den Verweis auf eine Reihe von Becken, die über einen meist begrenzten Zeitraum mehr oder weniger gut funktionieren!?

Hi, nein, hast Du ihn anders herum (und bitte nicht wieder die Badewanne)? Ich kenne durch meinen Beratungsumfang zumindest viele Becken, die ohne signifikanten Wasserwechsel (Salzwasserentnahmen sind auch ein Wasserwechsel, wenn auch nur gering) gut laufen und hier stellt sich offensichtlich nicht die Vermutung nach Hemmstoffen oder Schadstoffen, wenn es die Tiere nicht zeigen. Du hast genauso wenig Fakten und Beweise für Deine Aussage, daher können wir das hier auch abbrechen, weil das eine Sackgasse ist.

Lithium ist nach meinen Erfahrungen (wie gesagt Beratung mit Kundenbecken und das ist mit der Zeit und der Anzahl durchaus auch statistisch überprüfbar) ab 500 µg/L potentiell kritisch, > 750 µg/L habe ich Becken mit Gewebeverluste bei SPS. Nicht jedes Becken reagiert so wenn man nur diesen einen absoluten Parameter nimmt.

Wie gesagt, ich verstehe auch nicht, warum Du die Diskussion anfängst, wenn Du eh nicht von Deiner Meinung abrückst und auch keine Fakten nennen kannst. Dann tauschen wir hier nur Meinungen aus und das haben wir ja nun getan und damit ist das abgeschlossen.

Ich glaube, du hast ein großen Denkfehler. Du behauptest darin, sollte ein Wasserwechsel eine Verbesserung zeigen, das nur zeigen würde, dass das System einen Fehler hat, den es zu suchen und zu berichtigen gilt. Mit deiner Diagnose magst du durchaus Recht haben, nur ist Meerwasser viel zu komplex, um jeden Fehler analysieren zu können. Dieser Grundgedanke, man könne alles kontrollieren mit einem Labortest, der gerade mal 30 Spuris misst und die Organik fast komplett außen vor lässt, und ebenfalls keine Rücksicht auf biologische Verfügbarkeit der Elemente und Wechselwirkungen nimmt, ist zum Scheitern verurteilt.

Du teilst ja gerne aus und wirfst mir (ggf. auch anderen) Fehler und falsches Denken vor, selbst bringst Du aber nichts auf's "Papier" was überhaupt etwas bringen würde, ausser festzustellen das "Meerwasser zu komplex ist". Klar kann es sein, dass man den Fehler nicht findet. Ich sag dann aber nicht, dass man die Symptome nicht dennoch mit einem Wasserwechsel behandeln kann. Ich schreibe nur, dass der Wasserwechsel keine Probleme löst und man es nicht als Methode der Wahl betrachten darf, nur weil das Becken danach besser steht. Ich sehe da keinen großen Denkfehler.